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“从商业到伦理再到人类命运，我们探讨了细胞培养肉未来的可能性。”

采访 | 国佳佳
文丨王紫荆、国佳佳

动物肉吃得好好的，为什么要吃培养肉？
面对替代型产品的出现，总有消费者会下意识地露出“黑人问号脸”，然后发出类似上面那句“灵魂拷问”。
但最为这个问题烦恼的其实不是消费者，而是身处这些行业的企业们，和跃跃欲试的投资人。
企业的烦恼在于，他们很清楚问题的答案，却不知道怎么说服消费者——根据英国慈善机构Our World in Data的数据，食物和农业对全球环境有重要影响。
与食物相关的活动排放的温室气体占全球总排放量的26%，其中牛肉畜牧业产生的温室气体最高，生产1kg牛肉要排放99.48kg的温室气体。而畜牧业具有长周期、不稳定的特点，2018年的猪瘟后，中国大陆生猪的存栏量下降约40%；恶劣的圈养环境还可能造成瘟疫。
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图源 | Our World in Data
过度畜牧对环境的破坏、畜牧业中种源对进口的依赖，还有动物在养殖场、屠宰场遭受的痛苦……无论从环保、科技还是伦理层面看，新蛋白的出现都有积极意义，甚至在将来成为必然。
但怎么才能让消费者明白事情的紧迫性？燕麦奶品牌「OATLY」初入中国时没能用“环保牌”教育市场，就说明大众消费者并不会为“人类命运”而支付溢价。
这个行业有太多的熵增：已经进入市场的植物奶、植物肉，被许多媒体和消费者看作新消费泡沫的代表。对于还未面市的科技型产品，比如培养肉，很多投资人表示“很好但不知道会怎样”，也很难想象大批消费者会为其买单。
杨梓梁对培养肉却非常笃定，一年半前，他放弃BCG的高薪职位，只身投入这场当时国内几乎没人看得懂的冷门赛道，创办生物食品科技公司「CellX」，从组团队到融资，一切都从零开始。
而如今，CellX不仅有Lever VC这样的垂直资本加持，还受到了真格基金方爱之的青睐。杨梓梁告诉着陆TouchBase：“前几天刚做了一场试吃，令人惊艳的是，尽管细胞量不大，但是风味非常好，有肉的灵魂，鸡有鸡味儿。”又补充道：“因为本身就是肉嘛。”
以下为着陆TouchBase与杨梓梁的访谈实录，分赛道、基本面、应用、创业，经着陆TouchBase编辑整理：
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CellX创始人杨梓梁
图源 | CellX

关于赛道

吃动物的核心问题不在于杀死生命，在于动物也会痛苦

着陆TouchBase：为什么会选择培养肉这个赛道？
杨梓梁：创业的原因之一，是我想能够产生大规模的社会影响。
之前我在BCG（波士顿咨询）工作，虽然比较光鲜，工资很高，发展前景也不错，但并不能满足自己内心对社会价值的追求。我想通过商业创新带来，就像你们说的“ESG端”的变化。
我是比较喜欢美食的一个人，之前非常喜欢去各个国家旅行，去吃各种各样的东西。7年前开始弹性素食后有这样一个想法，通过生产模式端的创新，开发出既能够满足社会价值，又能满足对美食的追求的新蛋白产品。实际上，Cell X也是特别有意思的一个实验基地，我们既是生物技术食品公司，同时也是一支研发美食的团队。
着陆TouchBase：为什么会去弹性素食呢？
杨梓梁：我最开始是因为同理心。小时候就有类似的想法。我从小到大对于杀生这件事情没有接触，因为从小我也不养猪不杀猪，只有在吃海鲜的时候，才真正跟食材有过接触。
初中的时候，家里吃大闸蟹，蒸螃蟹煮活虾，盖着盖子螃蟹还想要出来。
我当时还在日记里面写到吃螃蟹让我心里有很多负担，但当时我日记结尾的结论和大多数人一样，我写的是“很残忍，但是人没有选择，不得不去做。”
同理心的种子那时候就埋下了，后来随着知识体系的健全，我重新审视这件事情，觉得是不合理的。
上大学之后，我修了几门哲学的课，看到Peter Singer，一个澳大利亚的哲学家，说：“我们吃动物最核心的问题不在于杀死生命，而在于动物也会感知痛苦。”
这就是为什么我在同理心层面，觉得吃动物肉会有负担。人类也在慢慢在扩大同理心的圈层：最开始是对同一个范围的人产生同理心，比如同村、同姓的人，慢慢到同一个国家、性别和全人类，之后会慢慢地扩大，扩大到万物生灵。
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人类的道德差序圈
图源 | Vox
同理心是一方面，畜牧业还有很多其他问题，比如资源利用率很低，这是我作为一个学经济、做商业的人觉得很烦恼的。
1卡路里能量来自于30卡路里以上的植物。牛本身需要思考、生活、打嗝放屁，还长了很多人不吃的部位，会造成很多资源的浪费。这不符合人类社会追求资源可持续的大趋势。
养殖业也会产生公共卫生问题。大规模、高密度地养殖动物，很容易造成动物间的交叉感染，自然会导致很多动物源传染病。很多禽流感、猪瘟、疯牛病都是这么来的。抗生素滥用也是大问题。
着陆TouchBase：所以你一直对这个赛道念念不忘？
杨梓梁：是念念不忘的。我深受一个理念的影响，叫有效利Ta主义。如果你是一个想做好事的人，就要思考如何能最大化自己的社会价值，无论通过你的职业行为，捐赠行为还是购买行为。这个里面价值最大的就在于我们的职业行为。
当时我在想哪些领域是我能够作为一个创业者产生实际影响力，做了很多探索，但后来发现答案就在我已经践行很多年的理念里。想做一件自己认同的、能真切地带来实际社会变革的事。
培养肉和新蛋白这个行业美妙的地方在于，它给了我们一个新的选择。未来的世界，不再像我当时日记里写的是个没有选择的世界，技术的突破给了我们选择，可以平衡对于社会和个人的需求。
消费者并不为“环保”支付溢价

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图源 | Unslpash
着陆TouchBase：现在国内的养殖业存在什么痛点？
杨梓梁：一是种猪种牛的育种。养动物也需要最优质的种子，但中国的育种技术和海外还是有一定差距的。我们的育种大多数是从海外来的，例如进口牛的冷冻精液。
二是大豆的问题。动物饲料里很重要的是蛋白质，比如大豆。所以我们吃肉背后也是吃大豆。但中国的大豆90%以上进口于美国、巴西等国家，如果中国不能进口大豆，又无法自己生产足够大豆，肉类生产就会出现问题，这是一个很大的制约。
三是农业畜牧业都是高排放、资源密集的，对水资源的需求、土地资源的需求、碳排放都非常高。这对中国进一步优化环境，也是很大的一个瓶颈。我们想做的是帮助肉的生产企业进行产业升级，转变成更高效、可控、绿色的生产模式。
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图源 | CellX
着陆TouchBase：从生命的角度想，当一块肉出现的时候，好像你会觉得它没有生死，也不会想动物是怎么想的。
杨梓梁：人早期获得肉类是靠狩猎的，和养殖其实非常不一样。狩猎是有生命的：大草原上，狮子把羊吃了，但羊的一生也是自由的。而现在养殖是羊被关在羊圈里，它生命的意义就是要被吃掉。
着陆TouchBase：它的生命从刚开始就是悲观的状态。
杨梓梁：对。而且很多生命的产生不是自然的，是为了满足我们吃的需求。生命的高度已经被我们降低了。
但是，你让我吃素，天天吃豆腐也不可能，所以现状是我没有选择。CellX就要给大家一个选择。这很重要，也是科技的美妙之处。
举个例子。20年前，胰岛素是从动物体内提取的。当时我们只能杀动物救人，没有选择。后来发现不是这样的，我们可以合成胰岛素，量反而更大，还更便宜了，还不用动物——这个技术也可以被应用在我们这个行业。
着陆TouchBase：这个类比很有意思。用胰岛素这种医药的成就类比，大家好像更能接受、理解。
杨梓梁：这是我们行业的一个难点。胰岛素是一种“我不得不”的情况——我不打我就有生命危险了。但对于培养肉来说，部分消费者第一反应会说我现在都吃动物肉吃得好好的，为什么要吃你这个。
培养肉的出现有一些迫切的原因，但这个原因不单单是个人层面的，而更多在国家、社会层面。资源可持续、公共健康、粮食安全这些问题需要大家共同承担。

技术突破

着陆TouchBase：你认为培养肉最核心的点或者现在急需解决的痛点是什么？
杨梓梁：需要有人把它从实验室带出来带到工厂去工业化生产，以及带到消费者的餐桌上。所以我们公司的定位也比较清晰，CellX就是要做中国第一家把培养肉带上餐桌的公司，商业化最快的技术公司。
我们的研发人员时刻都带着“产品导向”和“结果导向”在做研发，从原料的选择、工艺的选择、到产品形态的选择，像工程师一样设计整套系统，然后寻找各个元素中的平衡。
培养肉是个很大但是时间线较长的赛道，你如果一直做10年后的事情，我觉得是有价值的，但是也需要先一步步打通整个流程。你需要找到里面最快能够商业化的一条路，先把整个路径打通，把成本降下来，把规模做上去，再探索其他的可能性。
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图源 | CellX
着陆TouchBase：从技术上来看，培养肉的培育与传统的合成生物学相比有什么不同，以及借鉴了合成生物学的什么部分呢？
杨梓梁：合成生物学更多通过微生物发酵来产目标的附属产品，但其实我们最核心的是通过哺乳细胞大规模的培养来获得细胞。
着陆ToucBase：我们比传统的合成生物学要难吗？
杨梓梁：底层还是很类似的，就是通过新的生物制造的方式来制造新材料。但我们是通过动物细胞，而动物细胞的大规模培养一般来说比微生物要难，因为你看，从生物的复杂度上动物比微生物就复杂很多，需要更多的时间研发，但也意味着壁垒更高。
但哺乳细胞培养也有很多的例子在应用，主要是在生物医药行业里面抗体和疫苗的生产，其实就是通过哺乳细胞的培养来产目标产物，所以本身已经有很多是可以借鉴的。
着陆TouchBase：在技术方面的突破主要有哪些点？
杨梓梁：第一，我们已经突破了很多底层的技术，包括细胞系培养基都有很大的突破。我们下一步要突破的是工艺体系，简单来说就是如何能够稳定地、低成本地、符合质量安全地进行生产。
我们会很借鉴传统的生物医药行业，很多的人才、合作伙伴都是从这个行业里面出来的，本身这个行业就是有很多成熟的体系可借鉴，但在这个基础上还要做一个创新。
但传统的生物工艺是做疫苗、做抗体的，和我们最核心的出发点不一样，另外关于审批工艺的要求也是超乎寻常的高。
举个例子，我们在做高密度的培养体系的搭建，就是单位体积的培养基产的细胞要更高，降成本是我们的关键。
着陆TouchBase：除了成本本身，还有什么是需要突破的吗？
杨梓梁：产品也是需要开发的。我们内部做了很多次品鉴会，上周就刚刚新做了一次，让我很惊艳的是，尽管本身的细胞量不大，也没来得及做很多批次的产品迭代和开发，但是细胞本身的风味非常好，就会有动物肉本身的风味，有肉的灵魂：鸡肉有鸡肉味儿，牛肉有牛肉味儿，这就非常重要了。
植物肉需要一些香精香料的添加，来掩盖掉豆腥味。但我们的产品本身就是肉，这是最大的一个差别。
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图源 | CellX
饲养育种的过程对肉的风味有一定影响，培养肉也类似，比如培养基的来源、工艺体系。等到我们有稳定的大量的肉的产能之后，会去做更多新的产品的开发，既能够满足成本和产量的稳定，还能够更好吃。

新科技产品的未来模式

培养肉的第一次面世：赛博朋克风

着陆TouchBase：我们进入市场的第一个场景大概会是什么？你设想过吗？
杨梓梁：我在关注行业里走得最远的Eat Just，他们在新加坡已经开始卖了，第一款产品是一年半之前上市的，在一家叫做1880的高档餐厅。现在他们又推了另外两个渠道，一个也是高档餐厅，另外一个客户直接在新加坡夜市的地摊上面。我觉得非常酷，更加接地气、更加本土的感觉。我们也类似，可能是高端米其林餐厅，可能也会有一些更加入市的场景。
着陆TouchBase：比如市集吗？它还蛮吸引“小众中的大众”这样一个群体，而且吸引来的人本身也比较关注生活方式。
杨梓梁：嗯，好多场景我觉得都可以。另外一个特别有意思的是美国的「Upside Foods」，他把工厂建在了城市中心。它的工厂是全透明的，全都是大玻璃，看到里面的生产情况、仪器，最近刚开放参观。
我们传统的工厂、屠宰往往是建在远离城市的周边地区，而且高度保密，看不到我们是怎么生产的，本身有一些动物权益的问题。
这就好比在邻家的啤酒生产商一样，喝啤酒的时候就能看到很多啤酒发酵罐。我觉得我们这个行业未来也是如此，有可能在城市中心建立一个很小的生产工厂，它能满足整个城市人口对于肉的需求。
而培养肉本身是个高度土地集中、水集中、能源集中的行业，不需要很大的土地和高排放的生产环境，可以达到从农场到餐桌或者从工厂到餐桌的模式。
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Upside Foods建在美国社区内的工厂
图源 | Upside Foods; Fast Company
着陆TouchBase：这让我想起上海的1933屠宰场，现在被改成了创意场地，有点赛博朋克的感觉。
杨梓梁：我们也想过第一个工厂应该怎么做，要不要把一个屠宰场给它改了？我们下次可以在那里做一个产品试吃的pop-up（快闪）。
我觉得行业发展也必定伴随着理念的推进。你光跟人家讲是不够的，你需要的是体验，沉浸式的体验，先从建筑、历史、行业，最后到吃这个层面的，消费者才能了解为什么肉的生产模式需要改变。
这其实是一个很重的消费者教育的一环，但教育不能只通过广告，不够深刻。
购买本身就是个很好的体验，酒就是一个很好的例子。有很多啤酒厂和红酒厂参观：你先参观他的生产工艺流程，可能自己还参与生产，然后看整个历史，最后喝这个酒——做得特别好。我也去过很多啤酒厂，最后觉得“哎，这个啤酒我特别喜欢”，我就被这个品牌吸引了。
让消费者能看到整个流程，让人信服，觉得太棒了——我觉得这种全流程的品鉴会是一个趋势。
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图源 | Unsplash
着陆TouchBase：这一行，之前人们都在说技术，技术层面这个市场都已经很了解了，但对于应用场景大家还一无所知。
杨梓梁：其实肉是一个载体，它能够传播一种理念。就像很火的一个背包品牌，「Freitag」。它通过背包这个产品，倡导环境可持续、更加健康的生活方式、动物福利、人与自然的和谐平等。我们可以把肉只作为一个消费品，但我觉得那样不够有力度，还是希望消费者能了解品牌和产品背后的理念。
着陆TouchBase：就是当它进入市场的时候，大众买它不是因为被迫选择，而是因为我想买。我觉得大众消费者会追随最上面的、他们所崇尚的那部分人，一旦我们把这个群体先立住，后面的消费者会很好带。
杨梓梁：对，让大家觉得绿色价值消费是个潮流——作为一个21世纪新兴消费者，要做的很酷的事情。这很重要。
但同时也要兼顾好吃、便宜、方便、健康。这些我们都要有，但短期不会胜在这些点上。成本上需要时间，短期内会是劣势，所以如何占领早期消费者心智很重要。

身为创业者

科学与商业创意的结合

着陆TouchBase：团队是怎么搭建起来的？
杨梓梁：我是2020年7月份决定做这件事情的，前半年就是在找人的过程，我觉得挺有意思的，后来加入的人都是有共同理念的。
我觉得我是挺幸运的一个人。因为当时我没有技术，所以需要大规模去找人，我就发动了我的朋友圈、职业圈，后来就去各种网站各种学校找，比如向宁，她就是在美国进行培养肉研发的实验室做博后，我当时是在LinkedIn上面给她发消息。她后来也觉得很好，愿意加入，就这样把大家都找来了，我觉得是蛮美妙的一件事情。
我们团队都是有丰富业界经验的科学家，来自细胞疗法、生物制药的头部公司和世界五百强的食品企业。团队不光要有优秀的科研能力解决科学性的问题，更重要的是有工程化思维来解决工业化的问题，比如如何稳定、低成本、大规模地进行生产。
投资人看重你什么

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图源 | CellX
着陆TouchBase：你觉得投资人投你们，投的是什么？
杨梓梁：早期投资人看的是一个广阔的赛道，和一个有能力和愿景的团队吧。
着陆TouchBase：你拿的种子轮融资都是影响力投资吗？
杨梓梁：对，当时是Lever 力矩中国，他们是专注于新蛋白行业的影响力投资机构，给了我最开始的支持，我很感激。
着陆TouchBase：第二轮是真格基金？他们投资的原因是什么？
杨梓梁：当时团队已经初步成型，想法也更加清晰了。我觉得还是看到了这个行业广阔的前景，以及对我和团队很认可和信任吧，我也觉得自己很幸运，一路上能有这么多支持的投资机构陪伴。
着陆TouchBase：假如没有种子轮，你觉得会怎么样？
杨梓梁：我觉得会挺难的。当时的投资也相当于是一个外部的认可，使我更加笃定，以及更好地聚拢团队吧。
着陆TouchBase：如果不是今天来跟你聊，我会觉得你已经连续创业几次了，或者在一个行业待了很多年。你给这个行业一个新思路：一个很大的、长周期的赛道，不一定是研发了多少年了才会获得支持。其实很多东西可以慢慢去搭建，这个行业也会有人来帮你。
杨梓梁：我觉得我的情况有好有坏吧。好的地方就是我的使命感和执行能力特别强。使命感让我更有感染力和号召力地聚拢人才和带领团队。执行能力就体现在对于这个行业深度的思考，对产品对消费者的一个判断，以及阶段性大目标的设立和先进的组织理念。
但同时我也会有一些问题，比如首先我不是技术出身，对这方面需要很快学习与了解。同时，作为首次创业者，有很多创业的关需要过的，比如如何持续地感召他人，然后更加高效地带领团队来做一件事情。从目标的设定到如何把目标在组织以内实现落地，都是需要蛮多管理的技能和技巧的。此外，作为年轻创业者，如何能够独立判断？我觉得很多年轻人，包括我，确实经验不足、资历不足，需要有开放性的思维去兼听四方，但同时还能够坚定自己的看法，有强大的内心能力，能稳得住——毕竟创始人是信息最全面的，要综合做判断。
这个也是蛮难的，我觉得越年轻的人越开放，而越年长的人可能越会有自己独立的想法，你需要非常好的结合，否则要么就刚愎自用，要么就没有主见。
着陆TouchBase：如果不是做培养肉赛道，你还会选择什么其他的赛道？
杨梓梁：这个行业从2013年开始，那7年里行业也有很多进展，很多底层的东西已经被搭建起来了，我觉得2020年最好的进入行业的时间节点吧。进来早了太冷清，进来晚了就落后太多。也许这是一个冥冥之中的选择吧，感觉从我吃大闸蟹写日记那次就都安排好了。
题图来源 | Pexels
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